מוּמַר לְחוֹפֶשׂ – שיחה עם פרופסור ארתור גרין

אוהד אזרחי (2002)
בשיחה שקימתי עם רב חרדי מסוים,  מספר פרופסור גרין, אמרתי לו: אין לך בלקסיקון המסורתי קטגוריה מתאימה כדי לשבץ בה אדם שכמותי. כל מה שיש לך אלו שתי ההגדרות של 'מומר לתיאבון' או 'מומר להכעיס[1]', ואני אינני אף אחד משניהם. אני מומר לחופש. מומר לחופש הרוחני!"

פרופסור רבי ארתור גרין, המומר לחופש, מוכר יותר לקורא העברי בשמו הספרותי "אברהם יצחק גרין". תחת שם זה התפרסם בעברית בשנות השמונים ספרו "בעל היסורים", השוטח בדרך מרתקת את הביוגרפיה של רבי נחמן מברסלב, ובשנה האחרונה יצא לאור בהוצאת עם עובד ספר קטן וחודר בשם "בקשו פני קראו בשמי" הנושא את כותרת המשנה "אמונתו של מחפש". את הראיון אתו בחרתי לפתוח בניסיון להבין מה נשתנה דורנו משאר הדורות? מה פשר ההתעוררות הרוחנית הפוקדת את העולם בעשורים האחרונים, ומה ההבדל לדעתו בין שנות השישים, בהן היה פעיל מאד כאחד ממנהיגי המהפכה הרוחנית ביהדות ארה"ב לבין שנות התשעים המסתימות בקרוב.

גרין: אין ספק שקיימת התענינות מחודשת במערב בתורות רוחניות שהוזנחו במאות השנים האחרונות על ידי הציבור שנחשב לנאור ואינטליגנטי ומלומד. אני חושב שעברנו, עם תום מלחמת העולם השניה, לעידן אחר. התחושה שהיתה קודם לכן, כאילו המדע עתיד לענות לכל השאלות וימלא את כל הצרכים שפעם מלאה האמונה הדתית נכזבה. המלחמה, על שני פניה המזויעים – השואה וההפצצה האטומית – לימדה אותנו לקח. העולם החל לשאול את עצמו האם זו הבשורה הגדולה שמביא בחובו המדע המודרני? בנוסף לכך קיימת העובדה שלאחר המלחמה הגענו במערב לרמת חיים שמאפשרת תרבות פנאי גדולה, שמביאה אנשים לכל מיני חויות רוחניות בפינות נידחות בעולם, בני המערב משוטטים סביב הגלובוס ואחרי כן מתחילים לשאול את עצמם בשביל מה כל זה? מהו ערך החיים? האם קיים משהו מעל ומעבר לכל זה? קיימת כמיהה למשהו יותר בסיסי בחיים, מעבר לכל התפנוקים וההנאות והחויות. שני הדברים הללו גם יחד גרמו למעבר, שהתחיל בשנות השישים וממשיך בשנות התשעים. בשנות השמונים היתה קצת נסיגה מזה. אז ראינו במערב הרבה סטודנטים שבעבר היו פונים לאפיקים רוחניים או אפילו לאקדמיה, שהולכים ובונים לעצמם קרירה בעסקים. הייתה אז גם רגישות יתר לנושא הבריאות, פיתוח הגוף הבריא, היופי הגופני הכושר הספורטיבי וכדומה. בסיקסטיז ההתעוררות הרוחנית הייתה כרוכה בד בבד עם התגליות החדשות בתחום הפסיכודלי, והיו אנשים בולטים מאד, כמו ג'ים מוריסון וג'ימי הנדריקס, שהסמים גרמו להם להרס סופני. זה, בשילוב עם תעמולת ההפחדה המופרזת שזרעו דוברי הממשלה האמריקנית כנגד השימוש בסמים הפחידו בסופו של דבר, והייתה לאנשים מין תחושה של "מתי אעשה גם אני לביתי?" – התחזק הצורך לבנות בסיס בריא וסולידי לחיים, אם זה במובן הכלכלי ואם במובן הגופני. בשנות התשעים, בא כבר דור חדש שאוכזב שוב מהרדידות של התשובות ביחס למשמעות וערך החיים שדור ההורים מסוגל לספק לו, והוא חוזר אל החיפוש הרוחני. אבל זו תמיד הייתה ותמיד תהיה תנועה של מעטים.

 

למה? הרי לפני החילון של התרבות כל העולם היה דתי, ולפחות באופן רשמי עסק בשאלות של משמעות ותוכן?
גרין: אתה אמרת "באופן רשמי"… הדת השתלטה אז על החיים והיא סיפקה תשובות, אבל ברור שלא כולם היו טיפוסים מחפשים ורק מיעוט התעניין בשאלות העמוקות של הקיום. ניקח לדוגמה את החסידות: זו הייתה תנועה עצומת ממדים, אבל רק מעטים התענינו בתורות העמוקות של הבעל שם טוב ותלמידיו, רוב הציבור בא אליהם כי האמין בכוחם לחולל נסים ונפלאות ולהעניק ברכות. לצערי החלק הזה של הדת עדיין חזק באזור שלכם. זה באמת אחד הדברים המפתיעים בעיני מבקר מארה"ב, לראות עד כמה הצד של אמונות טפלות וקמיעות וברכות והפחד מכוחם של צדיקים עדיין קיים פה, בעוד שאצלנו פג תוקפו וכמעט שלא חושבים עליו כלל.   פרופסור יוסף דן כתב מאמר ב'הארץ' לפני כמה שנים על כשלונו של גרשום שלום לשכנע את הציבור בדבר טבעה ההגותי העמוק של הקבלה. שלום רצה שהאסוציאציה שתעורר המילה קבלה בציבור תהיה כזו של מחשבות עמוקות על חדירה אל תחום האין האלהי, שינוי מצבי תודעה וכולי – כל מה שאנחנו נוטים לייחס למיסטיקה במיטבה. אבל יצא שנצחו אותו אנשים כמו הרב כדורי, שמציגים את הקבלה כמאגיה, והעם עדיין סבור שקבלה זה עניין של הגדת עתידות וחלוקת קמיעות. מאגיה זה עניין אגואיסטי בסופו של דבר. אין בה את המובן של ההתמסרות לאל, אלא את הנסיון לגרום לו לעזור לי ברצונות הארציים שלי, לזכות בכסף, בלבה של אהובה או לנצח בבחירות… התפיסה של המיסטיקה היהודית היא שהכמיהה למחיקת האגו והשאיפה להגיע אל האחד הן השאיפות הגדולות. השאיפה הזו מולידה אכן גם ברכה, אבל זו לא ברכה שממוקדת באדם אחד, אלא העבודה הרוחנית של הצדיק משפיעה ברכה לעולם כולו. שהעולם יתברך בכללותו, ולא לצורך תועלת מסוימת.

 

בוא נתייחס קצת לנושא ההתחדשות הרוחנית והדת. למה אתה סובר שיש קשר הכרחי בין השנים? אולי המסגרות הישנות של הדתות רק מקבעות את ההתעוררות החדשה בסד שאינו נחוץ לה? אולי צריכות לקום היום מסגרות של דתות חדשות? דתות סינקרטיות המלוות בנביאים מסוג חדש?

גרין: אינני אוהב להטיף לאחרים כיצד צריכים הם לחיות, ולכן אדבר על הנסיון האישי שלי. בדרך כלל אינני מתיימר לכנות את עצמי מיסטיקאי, זו קצת יומרה שאינה מקובלת עלי. אבל אני מאמין באמת של המיסטיקה. אני חי בעולם שהאמת המיסטית היא האמת שלו. עולם שבו לא קיים אלא האחד, שהאמת האלהית מצויה בכל וניתן לגלות את האלהות בכל זמן ובכל מקום; עולם שבו  התפקיד המרכזי של האדם זה לפתוח את העיניים הפנימיות – העין השלישית אם אתה רוצה לקרוא לזה כך – וכל הדת וכל המצוות ניתנו רק כמכשיר לפתיחת התודעה הפנימית הזו, עד להכרה שלא קיים דבר מלבד האלהות. הגעתי להכרה הזאת דרך כלים יהודיים בעיקר. היו לי גם נסיונות אחרים, מן התחום הפסיכודלי ומתחומים אחרים – ספרים כלליים, ספרות הזן וספרי קסטנדה – אבל בסופו של דבר כל אלו היו השפעות חיצוניות. השפה העיקרית שלי, שפת החויה הפנימית, היא שפה יהודית, ש"מלא כל הארץ כבודו" ושל עולמות פנימיים ועליונים, ושל "מוחין דגדלות ומוחין דקטנות" וכל המינוח היהודי לחיים הפנימיים. את רוב הדברים שאבתי מן החסידות, אבל ישנם גם מונחים ששאבתי מספרות הקבלה הקדומה יותר שאתה אני מנהל רומן ארוך למעלה משלושים שנה. אפילו שאני די רחוק מלחיות בעולם החיצוני שאותו הם מתארים – אני רחוק מלהיות חסיד או יהודי חרדי – ובכל זאת המקורות החסידיים והקבליים הם המעצבים את חיי הפנימיים. הספרות הזו מהווה את המפה שלי לחיי הרוח. אני יודע שאדם זקוק למפה. לא מפה גמורה ומוחלטת שאומרת לאדם היום תעשה כך ומחר אחרת – יש כאלו שזקוקים לכך, לעיתים זה שלב חשוב בחיים – אבל אני טיפוס שזה זר לי לחלוטין. ובכל זאת השפה הזו נותנת לי מפה שבה אני יכול לאתר איפה אני ומה קורה בתוכי, להיכן אני מגיע ולהיכן אינני מגיע ולהיכן אני מתכוון להגיע וכולי. ולכן אני מאד משבח את השימוש במפה ואני מאד אסיר תודה ליהדותי שנתנה לי את המפה הזו ושפתחה לי את העולם הרוחני. אם יש לאדם מפה אחרת – מפה בודהיסטית, או נוצרית או צופית – אין לי התנגדות לכך. אני מצטער על יהודי שמוצא לו מפה אחרת. בכל זאת אנחנו עם די קטן, ומתוכו רק מיעוט מתעניין במפות הפנימיות, וחלק מאלו שכן מתענינים מחזיקים את המסורת כל כך קרוב ללב עד שהם חונקים אותה. הם לא נותנים למסורת הזו לחיות ולהשתנות כמו כל מסורת. הם כל כך מפחדים מפני השינוי עד שהמסורת שלהם לא תוכל לתרום את מה שביכולתה לתרום לעידן החדש הזה. ניקח לדוגמה את מה שקרה בכנסיה הקתולית בשנות השישים – המהפכה שחולל האפיפיור הקודם (יוחנן פאולוס ה- 23): הוא פשוט ביטל טקסים שכבר אבד עליהם הקלח והוציא מן הלוח ימים מקודשים שראה שאין בהם עוד צורך – כל מה שבעצם הכביד וכבר לא היה רלוונטי לעובד השם הקתולי הועבר על ידי האפיפיור שהיתה לו, בלשון החסידים – "עזות דקדושה". אבל אצלנו אלו שמחזיקים במסורת חונקים אותה. אז אם אתה אדם נאור ואינטליגנטי ומחפש ואתה מגזע יהודי ואתה נמשך ליהדות אז אולי אתה קרוא, בכלכלה האוניברסלית, לעשות משהו עם המסורת הזו. אם אתה אומר שאינך יכול בגלל שגרמו לך לשנוא את המסורת במדינה הזו, אז אני מבין אותך לגמרי ובשום אופן לא מגנה אותך על שאתה מוצא לך מפה אחרת – אבל להצטער על כך מותר לי.

 

המפגש בין יהדות לבודהיזם למשל – יוצר מפה חדשה?

גרין: אני לא חושב שכך נוצרות מפות חדשות. צריך רק לפתוח את המפות הישנות ולתת להן להיות מושפעות האחת מן השניה. אנחנו לומדים כיום הרבה מאד מהמזרח הרחוק, על השתיקה ועל המדיטציה ואולי אף יותר. אני מאד מברך על זה. זה ישפר את היהדות. היהדות שנמסור בעקבות כך לבנינו תהיה יותר טובה ויותר עמוקה מזו שקבלנו מאבותינו. אבל התוספת הזו צריכה להתאקלם בכלים יהודיים. אם על ידי גילוי של שיטות עתיקות של מדיטציה עברית, או שלוקחים שיטה בודהיסטית ומעבירים אותה מאותיות הינדיות לאותיות עבריות, או שלוקחים את הצ'אקרות ומתרגמים אותן לספירות כדי לשקף גם את החכמה ההודית העתיקה בכלים יהודיים – אני בעד כל הדברים האלו, אבל אני חושב שצריכים להיות יהדות פתוחה והינדואיזם פתוח שחיים זה לצד זה ולא שילוב גמור של שניהם. כי אז אין לך את העומק שקיים בביטוי שיש לו דורות על דורות של שימוש, שיש לו אבות ואמהות.   בתור מי שהתנסה במשך שנים בדרך של חיפוש רוחני, כל מה שאני יכול להעיד זה שעבורי פיתוח של אורח חיים הלקוח ממסורת אחת בצורה פתוחה ונאורה, זו דרך שבשבילי הצליחה ונמצאת כפוריה.   השיחה שלנו, דרך אגב, מזכירה לי שיחה דומה שהתקיימה לפני כשלושים שנה ביני לבין כמה חברים. חשבנו אז שאם תווצר דת קוסמופוליטית חדשה, דת שלוקחת מכל הדתות – מה ניקח אל תוכה מן היהדות? מוזיקה לא ניקח מהיהדות – נעדיף לקחת זאת מן הכנסיה הנוצרית. וגם עניני אכילה נעדיף לקחת מהעולם המקרוביוטי ולא מדיני כשרות של היהדות. אבל כן ניקח את השבת! זה דבר גדול שחידשה היהדות, שניתן וצריך לעצור ליום אחד בשבוע את המרוץ השוטף של החיים. וגם ניקח את המתודה הפרשנית מן היהדות. כלומר שניתן להחזיק בטקסטים עתיקים מאד אבל לפרש אותם בכל פעם מחדש ולרענן את האמונה בכל פעם מחדש בכח יצירתי. אלו דברים חשובים מאד שיש ליהדות לתרום. אבל בעצם החלטנו אז, ואני מחליט כך גם עתה – שלא זו דרכי. דומני שמספיקה לאדם מסורת אחת. ואולי זה אומר משהו יותר עמוק על טבעי האישי. אני אומר כך גם בפרשת הנשים וגם בפרשת הדתות, שאחת מספיקה לי והיא ממלאת לי את החלל הגדול, אבל אולי זה אומר משהו פשוט על האופי שלי.

 

ובכל זאת, לפחות בתחום הדתי, אתה מעשיר את החויה גם דרך דתות אחרות

גרין (בחיוך) : כן כן, אני בעד ההעשרה הזו…

מתי חל אצלך שינוי בתפיסת עצמך כמי שלוקח אחריות על חייו ועל היהדות שלו?

גרין: זה חל אצלי רק בשלב השני של החבירה למסורת. בשלב הראשון הייתי כמו ספוג. קבלתי הכל ורציתי לקיים הכל. הייתי בכיוון די חרדי, עד שבגיל 18 ראיתי שזה כמעט ושיגע אותי. ביום הולדתי ה18 לקחתי את עצמי לאיזו מסעדה לא כשרה ואכלתי שני המבורגרים וגמרתי עם כל השלב המתחרד באופן חד וקיצוני. לקח לי עוד שנה שנתיים של חיפוש זהות יהודית לא דתית בעולמות של ציונות וספרות יידישאית וכל מיני מקומות, אבל בסוף נוכחתי לדעת שמה שמדבר אלי באמת זו יהדות כשפת הנשמה. ואז חזרתי שוב לאהבת המסורת, אבל תמיד מתוך ידיעה שאם אני מתקרב יותר מידי לחיים הכפופים למשמעת הלכתית אני נוטה למעוד. לכן ידעתי שאהיה יהודי קרוב למיסטיקה נאו-חסידית והרבה יותר מרוחק מהאופן שבו חיים החסידים בקהילותיהם. אז קבלתי אחריות על החיים הרוחניים שלי. אבל אני לא יכול לתת את זה כמרשם לכל אחד. אני כאמור מומר לחופש רוחני. אני מכיר בזה שלשם הדבקות, לשם הנשימה הארוכה של הקדושה, אני זקוק להרבה מאד חופש כדי להתקרב לַאחד, ולא יכול להיות כבול מידי בכבלים ההלכתיים. לכן אני צריך להיות אחראי על מה שנכון לי ומה שלא נכון לי לקבל מן העולם הרבני של אבותי.

 

המושג "נאו-חסידות" זה מושג שאתה חידשת?

גרין: בכלל לא. מאז תחילת המאה דברו על כך, אם זה בחוג של י.ל. פרץ שרצו ליצור מין חסידות ספרותית. ואחר כך היו שני אנשים גדולים שיצרו גישה של נאו חסידות. כלומר ליצור דרך כדי להביא את האמיתות העמוקות של החסידות לאנשים שאינם חיים ואינם מתכוונים לחיות בתוך מסגרת ההלכה. אני מתכוון למרטין בובר בעולם המערב אירופי ולרבי הלל צייטלין בעולם המזרח ארופי. השואה שבאה אחר כך העלתה את חשיבותן של גישות אחרות בעולם היהודי שהיו נזקקות אולי יותר לשיקום הדור. אבל אחר כך באו שני יהודים טובים, שניהם תלמידי חב"ד והצליחו לחדש את הנאו-חסידות בשנות החמישים בארה"ב. אני מתכוון לרבי שלמה קרליבך עליו השלום ויבדל לחיים ארוכים ידידי רבי זלמן שחטר-שלומי שפעיל עד היום בתחום זה. הם עשו זאת פחות מתוך מושגיו העיוניים של בובר, ויותר מתוך חווית החיים הנאו-חסידית, ונדמה לי שהצליחו בכך מאד. אני, כממשיך דרכם גם של אלו וגם של אלו, רואה עצמי אמנם יותר בצד של היצירה ההגותית החדשה, אבל היה לי נסיון מאד חשוב ומוצלח בהקמת "חבורת שלום" בבוסטון. "חבורת שלום" היתה החבורה הראשונה מתנועת החבורות שקמה בשנות השישים בארצות הברית. ארתור גרין, אז סטודנט למחשבת ישראל נמנה על מיסדיה. תנועת החבורות בקשה לחדש את מושג החבורה הקבלית – קבוצת חברים קטנה המתגבשת סביב נושאים של עבודת ה' – ואת "בית החסידים" האינטימי בתוך העולם רפורמי והקונסרבטיבי שהיה עד אז יבש ומשמים מבחינה רוחנית. חבורת שלום שימשה בדרך אגב גם מקלט לסטודנטים יהודיים שבקשו מפלט מן הגיוס למלחמת וייטנאם. למרות שבזמנו התגאה ארתור בדבר, היום, כך אמר לי פעם, יש לו הרהורים אחרים בנדון. האם נכון היה לעזור דווקא ליהודים להמלט מן המערכה ובכך לגרום אולי למותם של יותר שחורים ופורטוריקנים שלא היה להם לובי חזק שיגונן עליהם?

 

האם חידוש פני היהדות זו מלאכת היחידים, או שנדרשת קהילה חיה, שתפנים דרך חיים של התחדשות כדי שזה "יתפוס"?

גרין: תמיד ישנם טיפוסים שדי להם בספרים וקצת הרבה  שקט והם יכולים לחיות חיים מלאים ומאושרים בעולמם הפרטי. אבל בעיקר חשובה הקבוצה הקטנה, האינטימית, קבוצה של עד עשרים חברים שמתאספים יחדיו לחלוק את החויות הדתיות ואת הההתנסות הרוחנית שלהם. אם זה מתקיים כחלק מן הקהילה או בצד הקהילה – זה כבר דבר שולי. בחיים שלי היתה לחבורה חשיבות עצומה, ועד היום החברים הקרובים שלי, אחי לרוח, הם בני חבורת שלום מלפני שלושים שנה ויותר. אני לא חי כך כיום ואני מצטער על כך, אבל כאן בירושלים אני רואה שיש לכם אפשרויות ליצור קבוצות שכאלו, ואני רוצה לעודד אתכם לעשות זאת.

 

האם שנות התשעים מפוכחות יותר? אולי בוגרות יותר מהסיקסטיז?

גרין: לא בטוח. את זה תשפוט ההיסטוריה בעוד עשרים שלושים שנה. אבל ישנם כמה דברים שבהם למדנו לקח. אחד מהם זה התחום של המתירנות המינית. היום, הרבה בגלל האידס, קיים ריסון גדול יותר בתחום הזה. אמנם אני חושב שהפתיחות לתופעות בי-סקסואליות גדולה יותר כיום מאשר בשנות השישים.

 

כיצד אתה רואה באמת את התחום הזה, תחום חיי המין והמשפחה כמושפע מהתהפוכות בתפיסת האלהות ותפיסת מקומו של האדם -גבר כאשה – בעולם?

גרין: ראשית הייתי אומר שצריך להתיחס ברצינות לאזהרות הקיימות כמעט בכל המסורות הרוחניות העתיקות שירשנו, האומרות שצריך להזהר ולהשמר בתחום הזה, ושיש בו ערך לאיפוק. את כל זה צריך לקחת מאד ברצינות, אני לא קובע שום הלכה, אבל יש להתיחס מאד בכובד ראש גם לחלק הזה של המסורות הרוחניות. שנית: אני חושב שאדם המתעמק באיזו שהיא מדיטציה לעיתים קרובות מאד מגיע למקומות הפנימיים שבו, ומתוודע אל המהות שמאחורי הזיהוי המיני העיקרי שלו. הוא מגלה שגם ההפרדה הזו שבין זכר ונקבה, כמו כל ההפרדות בין אור וחושך, יום ולילה, שמים וארץ וכל הדואליזמים הרבים של העולם – גם היא אינה אלא עוד דואליזם. ויש להגיע למקום טרום-דואליסטי, שהוא לפני, או למעלה, או פנימי יותר – אני מעדיף תמיד לומר 'פנימי' מאשר 'למעלה' – מן החלוקה הדואליסטית הזו. שם הוא יגלה גם את הצד הנקבי שלו והיא תגלה גם את הצד הזכרי שלה. אבל שניהם יגלו שגם מעבר לזה שורה האחד, שאינו ניתן לשום הגדרה מינית. הגילוי הזה אצל הזכר, של הנקבה הפנימית, אינו צריך להתבטא בהתנהגות מינית פיזית שונה. אינני חייב לחפש גבר אחר שיעשה אותי לנקבה רק משום שגיליתי את הנקבה הפנימית שבתוכי. יש אנשים שרוצים להתנסות בענינים הללו ואין לי התנגדות נחרצת כנגד זה בשום אופן, אבל עצם הגילוי של הנקבה הפנימית לא מחייב זאת. מה שזה כן מחייב, זה הבנה עמוקה יותר של המין השני והזדהות עמוקה יותר עם האנושות בכללה. ובתוך היחס העיקרי שהאדם נתון בו, שהוא היחס הזוגי, צריך לפתוח מאד את השיחה בעניין הזה ולראות לאן זה מוביל בחיי הזוג. אני עדיין סבור שהמבנה הזוגי של שני בני אדם – בין אם אלו זכר ונקבה או שני זכרים או שתי נקבות – אבל המבנה הזוגי הוא המבנה העיקרי האידיאלי לחיי המשפחה. בשנות השישים הייתי תיאורטית פתוח הרבה יותר. הייתי קצת חסיד של אנשים כמו נורמן או' בראון והרברט מרקוזה שדגלו ברב צורניות הכי נרחבת של הביטוי המיני – עם כל דבר ובכל אופן. בפועל זה לא התקיים בחיים שלי אף כי האמנתי בכך תיאורטית אז. כיום גם אני נעשיתי קצת יותר שמרן. אני חושב שהמצב הזוגי הוא נכון לאדם, והזוגיות הקדמונית של אדם וחוה משקפת את הזוגיות של אלהים ואדם. הקב"ה ידע שלא טוב היות האדם לבדו כי הוא יודע טוב מאד מה זה להיות לבדו והוא ברא את האדם להיות לו כביכול לחברה. לכן הוא מבין טוב שלאדם לא טוב להיות לבדו והוא בונה לו את המצב הזוגי.

 

אבל גם במסורת הקדמונית שלנו אין בלעדיות למצב הזוגי. ריבוי נשים היה דבר מצוי ואולי המסורת בעצם מכירה בצורך של גיוון ההתנסות בתחום הארוטי, אלא שהיא התירה זאת בזמנו רק לגברים

גרין: שיר השירים הוא רומן בין בני זוג שרואים זו את זה כבלעדיים, וגם כשלאברהם היו שלוש נשים המסורת מעבירה את הדברים באופן שנתפס כאילו שלאברהם הייתה באמת רק אשה אחת. אני מוכן לומר שישנם שלושה שינויים שאני מקבל אותם ומברך עליהם בתחום המיני: האחד הוא מקום האישה. התפיסה שהאישה היא פרטנרית מלאה בנישואין והיא איננה קניין, או נציגות בית אביה. האישה המודרנית היא ממש "בריה חדשה" שלא הייתה קיימת כלל בתקופת חז"ל. כך שאני חושב שבעניני ההלכה היהודית בתחום הזה צריך לחדש מהשורש, ולבנות אותו מחדש. כי לאשה החדשה הזו כמעט ואין שייכות למשניות העתיקות שנכתבו עליה. ניתן ללמוד מהן אמנם איזו חכמה עתיקה, אבל הייתי אומר שכאן צריך ממש מפעל של כתיבת "סדר נשים" חדש ביחס לבריה החדשה הזו, שהיא אשה עצמאית ושוויונית. שנית – נדמה לי שהגענו לעידן שצריך להשתחרר בו לגמרי מן הפחד הגדול מן ההומוסקסואליות. יש אנשים הומוסקסואלים ואני מאד הייתי רוצה שהם יזכו לחיים תקינים, חיי זוגיות ואהבה לכל דבר, ואני בעד שוויון גמור בעניין הזה, הן לגברים והן לנשים. בשנות השבעים והשמונים חששתי מאד שתהיה ראקציה אלימה ליציאה של ההומוסקסואליות מהארון. חששתי שהחברה לא תוכל לסבול את זה, כי יש פחד עצום, אצל גברים בעיקר, מפני הנטיות ההומוסקסואליות של עצמם, ולשמחתי הגדולה חששותי נתבדו. ענין שלישי הוא נושא הגיל: אני מסכים שבעידן בו מתחתנים בגיל 25-35, אבל מתבגרים מינית בגיל 12-13 קשה וגם לא רצוי לדחות כל נסיון סקסואלי עד הנישואין. ייתכן שצריך לחשוב על איזשהו טקס שיבטא את הכניסה של בני זוג לחיות ביחד כחברים עוד לפני הנישואין, איזה מין טקס ארוסין מסוג כלשהו, אבל השאלה הטקסית היא משנית. העיקר הוא למצוא בסיס לזוגיות אוהבת ואחראית גם לפני הנישואין. כשאני עורך טקס נישואין לבני זוג אני נוטה להשמיט את המשפט האומר "אשר אסר לנו את הארוסות והתיר לנו את הנשואות לנו על ידי חופה וקידושין" אני חושב שזה שקר גמור כיום, כשלמעשה אנחנו יודעים שגם לפני הנישואין הזוג הזה חי יחד לעיתים כמה שנים טובות. עם שלושת השינויים הגדולים הללו של העת החדשה כדאי לדעתי לקחת פסק זמן, ולבחון רק בעוד כמה שנים איך זה השפיע על חיי המשפחה ולאן אנחנו מתקדמים הלאה.   אנחנו יושבים במטבחה של משפחת גרין בירושלים. בקרוב מסתיימת השנה אותה עושה המשפחה בארץ. רבי ארתור גרין הינו פרופסור למחשבת ישראל באוניברסיטת ברנדייס, אבל השנה הוא הוזמן ע"י האוניברסיטה העברית כעמית למחקר ספר הזוהר שנערך בירושלים, במכון ללימודים מתקדמים. מדי פעם קם ארט להכין לנו כוסות קפה, ואני נזכר כיצד סיפר לי פעם על החבר של הבת שלו, שמצא מאמר בו כותב ארט על הצורך להתיר קרבה בין המינים לפני הנישואין. החבר התקשר יום אחד, והתחיל לשבח את האבא של החברה שלו על טיב המאמר ארט סיפר לי איך בתוכו הוא רצה לומר כן כן, זה יופי של מאמר – אבל לא כתבתי אותו בשביל החבר של הבת שלי…!.

 

– דיברנו על השלכותיה של ההתחדשות היהודית בתחום חיי המשפחה, אבל קיימת גם משפחה גדולה יותר – "משפחת העמים" – עד כמה לדעתך צריכה להיות  להתחדשות פני היהדות בארץ השלכה ישירה על יחסינו עם "בני דודינו" הערבים?

גרין: היהדות, כאחת מן המורשות הגדולות, עוברת כיום את המבחן הגדול אולי בכל תולדותיה. היתה לנו הרבה מאד דורות את הזכות הגדולה להיות נרדפים ולא רודפים. ולכן יכולנו להשתולל במין התעלות מוסרית ולומר תמיד "ראה רבונו של עולם מה עוללו לנו!" אנחנו היינו הקרבנות והגויים היו תמיד הרשעים. אבל עכשיו, עם הקמת המדינה, ועוד יותר עם כיבוש הגדה והרצועה – הגיע זמן המבחן שבו אנחנו שולטים פתאום בעם אחר, ונבחנים כיצד אנחנו מיישמים את התפיסות המוסריות שלנו. ואני חושב שאנחנו נכשלים בכך כשלון חרוץ, כשלון שאין לו סוף! אני לא מתעלם מן הסכנות האמיתיות וגם לא משלה את עצמי לומר שהפלסטינים קיבלו לגמרי את עובדת קיומנו כאן, ובכל זאת השפלת בני אדם ללא צורך ועינוי אסירים לעיתים קרובות ללא צורך ופיצוץ מיותר של בתים  – כל אלו אינם עולים בשום אופן בקנה אחד עם מה שאני יכול לקרוא לו מוסר יהודי. אני מאמין שאנחנו צריכים לראות את עצמנו כעם קדוש – לא עם שנבחר על ידי האל, אלא עם שבחר להתמסר לאל, להיות מסור מתחילתו לאידאלים מסוימים. זו בחירה שלנו ואנחנו במידה מסוימת מושבעים ועומדים על כך מהר סיני – זאת אומרת שהקיום היהודי אינו סתם קיום. אנחנו לא נגיע לעולם לנורמליות. הקיום שלנו לעולם לא יהיה כמו של סתם עם החי בארצו, כמו ההונגרים למשל. אנחנו שואלים שאלות של מהות ערכית ואנושית על משמעות החיים. והמסר העיקרי המוסרי שיש ליהדות למסור לעולם זה המסר שכל אדם נברא בצלם אלהים. כשרבי עקיבא אמר ש"ואהבת לרעך כמוך" זה כלל גדול בתורה, ענה לו בן עזאי ואמר שהעניין של צלם אלהים שבאדם הוא כלל גדול מזה. אהבה זה לא דבר שתמיד ניתן לישמו, אבל ההכרה בכבודו וצלמו של האחר היא הכלל היסודי. אם אין לך את זה אין לך כלום. אנחנו חייבים לשנות בגדול את הכימיה ביחסים עם הערבים. הויכוח על כל מטר אדמה תמיד פוגע ביהדותנו. אנחנו צריכים להראות, גם לעצמנו, שאנחנו לא עם של תגרים קטנים. ואפשר לעשות זאת על ידי מחווה גדולה של אדיבות ופתיחות בעניין הסמלי והגדול של ירושלים. אני חושב שצריך להכריז שיש מקום לשני העמים בעיר הזאת, ולמצוא גישה שבה תשאר ירושלים מאוחדת בריבונות משותפת כבירת שני העמים. זה לא יפגע בבטחון ישראל, אבל יראה לפלשטינאים שבאמת השתנינו, ויראה גם לכל האומות – בקוסובו ורואנדה וצ'צ'ניה וסרילנקה ובכל המקומות שעוד הורגים ונהרגים בשביל דונם פה ודונם שם – שניתן גם ליצור יחס אחר בין עמים. והנושא המתאים לזה לדעתי הוא הנושא של ירושלים עיר הקודש.

 

האם גישות שכאלו יכולות לצמוח מן העולם הדתי?

גרין: הלואי שהיה אומץ לאנשי מימד לומר דברים שכאלו, אבל חוששני שלא כך יהיה. אני חושב שרק מיעוט מקרב הציבור הדתי, שבכללותו קרוב היום מידי לפונדמנטליזם ומושפע מאד מן החרדים, יוכל לשאת חידוש שכזה. את ההתחדשות הזו צריכים לשאת אולי אנשים כמו הציבור שקורא את "חיים אחרים"… כששאלתי את פרופסור ארתור גרין לקראת סיום אם יש עוד משהו שהיה רוצה לומר ולא שאלתי עליו, ענה תחילה בבדיחות הדעת "כבר שאלת יותר מידי ואני דיברתי יותר מידי", אבל אז הוא נזכר שיש בעצם משהו שהוא רוצה להראות לי ושלף ספר בכריכת קודש "תורת היהודי הקדוש מפשיסחא". זה ספר שלא אני כתבתי ולא אתה ערכת, הוא אומר, אז בוא תראה מה כתוב פה. ארט פותח את הספר באמצעו ומצביע על דיון בנושא עישון המקטרת: "עש"ן ראשי תיבות נ'חש ש'רף ע'קרב לומר שמי שאינו יכול לבערם מן העולם בעישון הלולקע (=מקטרת) אל יעשן". אבל בהוספות נאמר בשם אחד מתלמידי המגיד הקדוש: "מקטרת ארוכה טובה לבטל מרה שחורה ולהמשיך שמחה, ורמז לכך ש'מח נ'פש ע'בדך ראשי תיבות עשן. ובכל מקום בספרים הקדושים שכתוב צ"ע (=צריך עיון), הוא צריך עישון! כי לעיין ולהעמיק באיזה עניין טוב צריך לעשן הלולקע". "ומה היה להם באותה הלולקע"? מקשה פרופסור גרין, ועונה בחיוך: "גם דבר זה לא נתברר כל צרכו וצריך עיון"

 


[1] "מומר לתיאבון" היא הגדרתו של אדם העובר על גדרי ההלכה משום שאינו יכול לשלוט בתאוותו לדברים אסורים. "מומר להכעיס" לעומתו, הוא אדם שיכול היה לשלוט על תאוותו, אך עובר בכל זאת על גדרי ההלכה כדי לעשות דוקא.